<!–texy–>Již jen v bodech:

1) Výroky jsou lživé, nazývejme věcí pravými jmény.

a) Einstein nic takového neřekl, tudíž je to lež. Tyto populární lži, dalším příkladem může být rádoby Churchillova věta o důvěře ve statistiku, se jako červená nit proplétají podobnými pseudodebatami, ve kterých “pomazané” hlavy diskutují o věcech, o kterých ve skutečnosti nic neví. Pro naši debatu je symptomatické, že si pletete Einsteina a Godela, o kterém psal již výše. Godel boha sice rovněž nevypočítal, ale dokázal (chápu, že mnoho lidí mezi těmito dvěma slovy nevidí rozdíl) po zavedení několika definic, ve kterých ho ztotožňuje s dobrem. S tím dozajista nelze nesouhlasit, existuje dobro;) Osobně proti myšlence boha nic nemám, vůbec nenarušuje můj pohled na svět.
b) Nepovažuji to za argument, ale kvantovku jsem shodou okolnosti studoval i vystudoval, takže mohu alespoň trochu kvalifikovaně říci, že tvá interpretace odpovídá laickým představám o této teorii, odposlechnutým na záchodě základní školy z hovoru dvou učitelů fyziky a přírodopisu, bavících se o populárním článku v učitelských novinách.
c) To co se tu snažíš vydávat za “názory” fyziku zabývajících se kvantovou fyzikou jsou ve skutečnosti populárním a navíc ještě špatně pochopené myšlenky lidí, kteří se pokouší přijít s velkou jednotící teorii a motají do toho kvantovku, struny, STR a kdo ví co ještě.

2) vysvětlovat tady KM nemá smysl.

a) Na vysvětlení alespoň základu této teorie je potřeba několik hodin a vysokoškolský matematický aparát.
b) KM je neintuitivní teorie, bez matematiky nedává žádný smysl, a proto je pro min. 90% populace zcela nepochopitelná. Těchto 90% si to vsak bohužel často nedokáže přiznat nebo žije v domnění, že znalost věty: “poloha a hybnost jedné částice nemohou byt stanoveny současně s nekonečnou přesností” je opravňuje k veden debat o něčem, o čem nevědí ni zbla, krom floskuli jež s oblibou používají k ohromováni společnosti složené z jim podobným případům.
c) Stejně tak by se tady mohla rozvést debata o kvantovém vypařování černých děr nebo LHC, která by byla stejně prázdná a informačně zcela nepřínosná. Vím, že některé lidi baví diskutovat o věcech, o kterých nic nevědí a dokonce považují za přínosné kraviny, které z takové debaty samozřejmě vyjdou. Já nikoliv. Takovým jedincům mohu doporučit pouze jediné. Běžte na ulici, oslovte prvního sympatického člověka a jděte s ním na pivo. Můžete při tom probrat vše od vlivu slintavosti žížal na gravitaci země až po trojky vaší sekretářky. Mějte, ale prosím dostatek soudnosti a dejte si dostatek piv na to, abyste přístí den nemohli interpretovat to, co z cele debaty vzešlo.

<!–texy–>[23] Aleši - díky za komentář, akorát v jednom bodě si dovolím nesouhlasit. Neznámo lze poznat, nepoznatelno nikoliv. Akorát nemám žádný mechanismus, kterým bych mohl podložit existenci nepoznatelna jako součásti Reality. Neznámo samo o sobě vystačí na celý život, takže napoznatelno většinu lidí netrápí.. ale neznamená to, že není :-)

<!–texy–>Nechcem sa príliš rozpísať,lebo sledujem futbal :)

Raz, keď som bol na pohrebe v krematóriu, ten pán kňaz (neviem presne akú cirkevnú “hodnosť” mal), ktorý číta tú akúsi rozlúčku,z môjho pohľadu možno trošku nevhodne,ale asi na základe toho,že v našej rodine nie sú všetci veriaci, “obhajoval” náboženstvo tymito slovami:
“Ľudia si poisťujú autá, domy, uzatvárajú životné poistky. Ja chápem náboženstvo ako poistku na dušu. Ak posmrtný život existuje, chcem byť na to pripravený.”
To bol jediný človek z prostredia duchovného života, ktorý mi podal argument, ktorý beriem.

<!–texy–>[15] Jane, ty výroky nejsou lživé, nejsou ani nesouvisející s tématem a pokud jsou zavádějící, je to snad tím, že se moc rozepisuji a neudržím soustředění na věc, nebo tím, že jim jeden z nás dvou nerozumí. Vsuvka o A. Einsteinovi mohla být mylná, osobně jsem to od něj neslyšel, ale pro mě daleko důležitější je myšlenka a vztah matematiky a hledání té Reality, Boha (ještě se k tomu vrátím). Co se týče kvantové fyziky - kvantový fyzik nejsem, takže si za tím také stát nemohu (a podle toho, co vím, ani kvantoví fyzici si za tím tak nějak moc nestojí) - ale leccos jsem o tom slyšel, viděl a četl a z toho vycházím. Poučíš-li mě, budu jen rád (tedy např. v čem se pletu, říkám-li, že čas a prostor je iluze dle kvantové fyziky?)

Nesnažím se tu poukázat na něčí nadřazenost nebo snad hloupost. Ani si nemyslím, že vím všechno, a jsem poměrně dobře obeznámený s tím, že se někdy pletu. To, na co poukazuji, je fakt, že materiální zkoumání nikdy nepovede k poznání té Reality, o které si tu povídáme. Je to proto, že Realita se neskládá jen z materiální části (ano i kvantovou fyziku považuju za materiální). A že to nejde dokázat? No ano, vědeckým zkoumáním ne - podíváš-li se na to vědeckými metodami, bude to rozhodně vypadat jako “tautologie”. Znamená to snad, že vědecké zkoumání nemá smysl? Ne, neznamená. Znamená to jen tolik, že obor zkoumání je omezený a proto nemůže popisovat Realitu.

Neznám Tě, ber následující s rezervou, vzal jsem si Tě pouze jako příklad. Když jsem psal o předpokladech, tak Ty např. (zdá se) vycházíš z logiky, vědeckých postupů atd. Je vidět, že víš, o čem píšeš. Ale taky je jasné, že pokud něco bude mimo obor materiálna, mimo obor logiky nebo vědy, nebudeš schopný to dokázat, natož pak pochopit. Nakonec to zahodíš s tím, že to je hloupost, protože to neodpovídá Tvému pohledu na tu Realitu. Je to jako známé příklady trojdimenzionálních bytostí vstupujících do dvojdimenzionálních prostorů nebo jako pokus zapsat zlomkem každé číslo.

Rozhodně však nesouhlasím a ani jsem netvrdil, že Realita je nepoznatelná. Jen si myslím, že není měřitelná, vážitelná, viditelná - že nemá vlastnosti, barvu, velikost - tedy že ji nelze dokázat vědeckými metodami. Pokud někdo visí na těchto metodách, nebo řekněme na logice, nemůže nikdy vnímat celou Realitu. Myslet si, že logicky můžeme nakonec vidět a spočítat vše, je totiž neskutečně namyšlený přístup k věci. Toto se dá i slušně obhájit.

To, že to věda nedokáže překročit, vím proto, že by to skutečně ve výsledku znamenalo zrušení všech předpokladů a věda už by nebyla vědou. Dokud existují předpoklady, existují i omezení - a s nimi se nedá pozorovat neomezená Realita (a jak vím, že je neomezená? …).

V to, že to dokáží překonat jednotliví lidé, ale věřím. Věda zůstane omezená, lidé nemusí. Vidím, že se všichni neustále vyvíjíme - a s námi naše vědy. Lidé zahazují předpoklady, mezitím si sice vytvoří nějaké nové, ale snaha a směr tu je. Je trochu problém v tom, že zahodit všechny předpoklady naráz nikdo neudělá - potřebuje to velkou odvahu. Vem si něco, v co věříš (např. v to, že to, co vnímáš, skutečně existuje) a zkus předpokládat, že to tak není. Pro většinu lidí to je nepředstavitelné a jakékoliv myšlenky, které k tomu směřují, šmahem zahodí - a všechny, kdo to tvrdí, spolu s tím. Přitom ale neexistuje jediný důkaz, že to tak je! Ani to nelze dokázat nebo vyvrátit, samozřejmě. Ale je to předpoklad, na kterém stojí drtivá většina Tvých předpokladů, a přitom to nemusí být pravda.

Souhlasím s Tebou, že je těžké se o tom bavit - zvlášť, pokud Ti to zní jako tautologie. Ono to totiž nelze ukázat, nebo předat. Je na každém z nás, zda to dokáže překročit a zahodit pár svých předpokladů výměnou za širší výhled. Chápu rizika s tím spojená, někdy člověk zahodí špatné předpoklady a v tom lepším případě zůstane na pokraji společnosti, v tom horším se totálně zblázní - jak říká můj kamarád, takových jsou plné hřbitovy. Opět ale nesouhlasím s tím, že nemá smysl se tomu věnovat - má to velký smysl. Jen to těžko obhájíš někomu dalšímu. Co třeba ten příklad o odstavec výš? Co když to, co vnímáme, není skutečné? A že nemá smysl se o tom bavit? Ano, nemá smysl se o tom přít - nelze to totiž druhému nijak obhájit ani vyvrátit. Ale rozhodně má smysl se tomu věnovat, protože je to jeden z předpokladů, na kterém stojí skoro vše ostatní - a to znamená, že to je důležitý předpoklad. Pokud by nebyl pravdivý, je vše úplně jinak. To ale člověk nezjistí, dokud pořádně neprozkoumá možnost, že to tak není. Bohužel, většina lidí se k tomu zkoumání nedostane, protože jim to nepřipadá “rozumné” (s čímž se dá jedině souhlasit, rozumem to pořádně vzít nejde).

Právě proto, že se o tom nedá přít, nehodlám nikoho přesvědčovat a ani tvrdit, že jsem si jistý. Napsal jsem svůj názor pro ty, koho zajímá. Píšu odpověď, abych doplnil, na co jsem zapomněl a zareagoval na Tvoje “Wauuu”. Fascinují mě ale lidé, kteří si také nejsou jistí (a ani nemohou), ale přesto tvrdí opak nebo se tak minimálně chovají. Jejich jistota vyplývá z předpokladů, zejména z toho, že když to tak tvrdí renomovaní vědci, autority nebo většina lidí, musí to být pravda (říká se tomu tuším sociální důkaz). Jsou to ale všechno předpoklady a stačí, aby jediný z nich neplatil, a všechno se sesype. To je pro mě dost pádný argument, abych se tomu začal věnovat.

K Tvým bodům:
1. To je naivní. Myslíš, že lidé se dávají na náboženství proto, že vzdají tu správnou vědeckou, logickou a rozumnou cestu? Mnoho lidí to možná dělá proto, aby ze sebe sejmuli potřebu pochopit složité teorie, ale jsou tací - a přibývá jich - kteří to dělají proto, že pochopili, že jednoduché ani složité teorie nejsou schopny Realitu popsat (což je víc než zřejmé), a hledají proto jiné cesty. Problém je IMHO v tom hledání “rozumných cest”, to samo o sobě je dost vymezující (=svazující). Takže otázka je, jestli to není naopak - jestli se lidé, jako jsi Ty, nebojí pustit se iluzorně “pevných” bodů, ztratit pevnou půdu pod nohama (kterou stejně nikdy neměli) a zkusit se na svět podívat jinak?
2. K tomu jsem se myslím vyjádřil dost.
3. Nesmysl. Vycházíš z toho, že v kruhu lidí zabývajících se duchovnem, jak jsi to předpokládám myslel, je spoustu bláznů - a že ti vědci jich tam mají jen pár. V tomto případě píšeš o něčem, čemu nerozumíš. Pokud bys prošel jen základy nauk některých těch vyznavačů, musel bys názor o době kamenné značně přehodnotit.

[17] Díky! K té matematice: matematika stojí jako každá věda na předpokladech. Pokud z mého příspěvku vyplývalo, že si myslím, že jsou ty axiomy dané pevně a neměnné, tak jsem se špatně vyjádřil - nic takového si nemyslím. Dokonce si ani nemyslím, že je potřeba ty axiomy znát - i přesto tu jsou. Stejně tak si nemyslím, že na předpokladech je něco špatného - matematika není nástroj pro výpočet Boha a celé Reality a ani být nemůže (a hlavně nechce), jak jsem napsal výše - ale jako jedna z mála věd dokáže lidi k těmto věcem přiblížit díky své abstraktnosti.

Matematika má své metody a předpoklady, které ji jasně vymezují. Bez nich už by to nebyla matematika. Že ty axiomy nejsou pevné, mění se, je naprosto v pořádku. Jsem částečně seznámený s historií matematiky a rozhodně bych netvrdil, že axiomy byly na počátku a na nich se stavělo.

Nechápej to tak, že Ti oponuju - naopak, souhlasím s Tebou. To, co je mi sympatické, je právě to, že si jich matematika je vědoma a že je definuje a zkoumá a že občas i pod tu nejspodnější cihličku vrazí nějakou jinou, pevnější.

[22] No tady bohužel moc nesouhlasím. Je to velice naivní názor. Vycházíš z toho, že lidé použili nějaké nástroje (třeba to náboženství) pro kontrolu atd. a spojuješ to s Bohem. Zlobíš se na lidi, ale jmenuješ při tom Boha. Určitě sám vidíš, v čem je problém - Bůh Bibli nenapsal, ani nenařídil autoritám, aby ji napsali nebo nechali napsat. Fakt, že lidmi napsané knihy a lidmi vymyšlené teorie (což většina náboženství je), neodpovídají skutečnosti, to nelze házet na Boha. Někdy se lidé ptají, proč tedy Bůh nezařídil, aby Bible byla správně napsaná? No a proč by to dělal? V čem by pro něj Bible měla větší hodnotu než třeba Ferda Mravenec, když obojí pramení z něj a obojí je jeho součástí? Ve skutečnosti je to totiž mnohem jednodušší.

Většina takových názorů pramení z toho, že se lidé snaží chápat Boha svým lidským rozumem. To je samozřejmé, ono to jinak nejde - ale každý trochu příčetný člověk musí dospět k závěru, že pokud něco jako Bůh existuje, rozhodně bude “chytřejší” než my, když dokáže pohánět celý Vesmír (s nadsázkou), a začne ho chápat s úctou - teprve potom je možné začít tomu trochu rozumět.

Navíc všichni, co tu diskutujete, se neustále bavíte o náboženství v nějaké konkrétní podobě, která mi nejvíc připomíná křesťaství ve středověku. No ano, bylo to zdá se takové - a co to znamená? Že Bůh neexistuje? Že Bůh existuje? No ano, správně - neznamená to vůbec nic.

Ještě zajímavý dotaz: proč by Bůh vůbec měl dělat to, co si člověk přeje? Proč by vůbec něco měl dělat? On v tom dělání a nedělání totiž není žádný rozdíl, ale k pochopení toho je potřeba víc, než jen myslet si, že modlitby jsou prosby Bohu o něco.

Polidšťování Boha se děje na mnoha úrovních. Od těch nejprimitivnějších (prosím Tě, Bože, ať mi to zítra dobře dopadne), k těm lehce filozofičtějším (konání dobra po celý život a půjdu do ráje nebo do pekla) až k těm vysokým (k čemu nás ten Bůh vlastně vede, jaký má život smysl). To celé je jeden velký omyl vymyšlený člověkem.

Nezlobte se kvůli tomu na Boha. :)

<!–texy–>”pokud člověk nezakusí poctivý náboženský život, tak nemůže jen podle jednoduchých frází a útržků (např. z bible) kompetentně nadávat na náboženství.”

Od narodenia som ateista. Mal som asi 11 alebo 12 rokov a išiel som domov asi o 23:00. Pred dverami som sa zastavil a pomyslel som si “Prosím Bože, ak existuješ, tak nech otec je v nočnej, lebo ma vykričí alebo zbije, že idem tak neskoro domov.” Otec bol v nočnej. Robí ma to kompetentným nadávať na náboženstvo? :) V mojich očiach bolo náboženstvo vždy len prostriedok manipulácie. Keď je v krajine jeden panovník a chce udržiavať poriadok, tak jednoduchšie, ako každému poddanému priradiť strážcu je aby bol každý sám sebe strážcom. Náboženstvo je vo väčšine krajinách populistickým prostriedkom na udržanie pokoja a teda na potláčanie zlých emócií. S tým ja však nesúhlasím. Keď sa niekto hnevá, keď má zlosť, keď s niečím nie je niekto spokojný, tak by sa nemal o tom rozprávať s Bohom ani s “poslom Božím”, ale s niekým, kto niečo podobné zažil a vie mu odovzdať nejakú skúsenosť. “Modli sa a pracuj”… veď to hovorí za všetko. Boh? To je len obyčajná zbabelosť - neschopnosť pozrieť sa problémom priamo do očí.

Na druhú stranu vieru chápem ako akýsi zmysel. Niečo, čo sa nedá pomenovať konkrétne. Niečo ako tú najjednoduchšiu alternatívu toho, prečo tu sme. Verím, že môj život má zmysel. Aký? Tým sa zaoberať však nemá význam, pretože k tej prapodstate všetkého sa asi nikdy nedostaneme. Čo je u zvirat inštinkt? Neznamená to, že idem na autopilota, ale že verím, že sú v mojom živote podstatnejšie veci, ako pýtať sa dookola, prečo tu som. A odpoveď sa dozviem tým, že ten život budem žiť podľa seba.

<!–texy–>Víra a náboženství jsou odlišné. Avšak odlišnostmi a podrobným rozborem by ještě tako diskuze zamotala více.

Víra je podstatným prvkem náboženství, avšak jak sám říkáš, vyskytuje se taky v nenáboženských oblastech (víra v různé hodnoty, víra ve vědu, víra v neustálý růst, víra v mediální obraz světa…) Racionální podklad u víry i v nenáboženském smyslu být nemusí (viz hodnoty).

K tvému citátu o slově… Jedná se o řecký výraz “logos” s bohatým významem, do češtiny se to přeložilo poněkud jednovýznamovým slovem “slovo” :-) Tím také nabývá ono sdělení poněkud širší význam.

Náboženský pohled na svět je podle mě z velké části taky racionální. Nezabývá se lepením obrazu, ale životními postoji a přístupy. Ty jsou velkou škálou náboženských osobností ověřené a proto i já mohu s klidem věřit, že tato cesta je správná.

“Fascinuje mě slepá víra lidí v to, že jejich egocentrický obraz reality je ten jediný správný a dokonalý. ” V tomto s Filem souhlasím… pokud člověk nezakusí poctivý náboženský život, tak nemůže jen podle jednoduchých frází a útržků (např. z bible) kompetentně nadávat na náboženství.

<!–texy–>Víra a náboženství jsou dle mého názoru 2 VELMI odlišné pojmy.

Víra může mít i racionální podklad. Například věřím, že vteřinové lepidlo udrží na stěnu přilepený obraz. PROTOŽE: už jsem to zkoušel s malým obrázkem a vyšlo to.

U náboženství mi chybí to racionální “PROTOŽE”.
Tam to většinou končí argumentem typu “protože slovo dalo slovo, a bůh to tak stvořil a basta fidli”. :-)

<!–texy–>Přidám v této diskuzi protiproudový názor: Co když náboženství přispívá k odhalování Reality? Co když je skutečná Realita součástí smyslného organismu?

PS: Zároveň si uvědomuju problémovost pojmu náboženství (příp. víra…), který pro každého člověka může znamenat trošku něco, vlivem vlastní (dobré či špatné) zkušenosti, nejrůznějších náboženských projevů v našem světě teď i v průběhu historie (a že si můžou vzájemně dost odporovat…) a vlivem roztodivné interpretace a medialiálního obrazu náboženství.

<!–texy–>[17] Moc pěkně jsi to napsal. Já bych jen doplnil, že si to matematika uvědomuje ne díky nějaké filozofii, ale proto, že na to poukázal jeden z největších matematiků 20 století, mimo jiné brněnský rodák, Kurt Gödel ve své práci o neúplnosti axiomatických formálních systémů.

Matematika už narazila na dvě podobné “krize”, které byly překonány dalším poznáváním a to i navzdory lidem věštícím její brzký konec. Jsem moc blbý na to, abych k samotnému řešení nějak přispěl, sotva chápu podstatu této krize, ale to neznamená, že se nebudu snažit sledovat vývoj a podporovat ty, kteří jsou v tomto ohledu nadanější než já.

<!–texy–>Aleš, si to napísal ako upútavku na film, ktorý by som si určite pozrel :)

Ono myslieť si, že axiómy v matematike sú práve ten úplný počiatok - základ, z ktorého by sme mali vychádzať, je asi ako keď si niekto myslí, že je posledným stupienkom v evolúcii a že ak tu o milióny rokov budú jeho potomkovia, že budú vyzerať ako on :)))

Vždy som tvrdil a aj tvrdiť budem, že matematika je ako pyramída. Pre tých, ktorí sa o ňu nezaujímajú, je to klasická pyramída, ktorá má široké základy a na nich sa buduje ďalej do výšky až po nejaký cíp, ktorým je pre väčšinu laikov povedzme slovo integrál. A tí, ktorí sa o ňu zaujímajú, tí sa veľa pýtajú a hľadajú odpovede. Ich matematika má tvar otočenej pyramídy, kde spodná tehlička sú axiómy a smerom nahor sa s pribúdajúcimi otázkami rozširuje.

Avšak nie náhodou formuluje matematika svoje tvrdenia spôsobom “PREDPOKLADAJME, že platí A potom platí aj B”
a definície
“HOVORÍME, že A je B”.
Chcem tým len povedať, že matematika si uvedomuje, že vychádza z nejakých predpokladov a svedčia o tom aj niekedy kostrbaté no opodstatnené konštrukcie viet, ktoré používa.