DPMB: výběrové řízení z pekla

Třeba UML naprosto chápu, protože při dalším rozšiřování nebo úpravách to bude neocenitelné.

Omezení jen a pouze na C# je pro mne také zvláštní. Ač C# fandím, tak bych chtěl znát důvod tohoto výběru. Beru to, pokud pak budou chtít začlenit nějaké dnes již funkční služby nebo něco podobného.

Pokud to dělají s nějakou vizí dalšího rozšíření, či napojení, tak C# beru. Ale pokud to berou jen kvůli tomu, že si někdo v DPMB přečetl, že C# je moderní, tak to nevidím, jako rozumný nápad.

A zajímavé, že specifikují technologii, ale nespecifikují jak má web vypadat a co vlastně dělat… Šel bych na to spíše obráceně.

Uff, to jsem se zase nasral. Dost dobré povědomí o tom, jak rovná je poptávka, dávají často i kritéria – zvláště kritérium ceny. A ejhle – v prvním kole 100% grafický návrh (čti: vyhážou kohokoli kdo se jim nelíbí), druhém kole 40% cena a 60% návrh (obhájí si vyšší cenu). Fuj.

Zkus si to po sobe File precist.

• Web musí být napsán v C#. To vyřazuje 99.8% webových studií. (OK, pokud tedy ne webova studia, pak kdo asi?)
• Projektová dokumentace v UML. (Dobre vime oba File, kolik vyrobcu webu tohle dodava, zvlast na tak maly web.)
• …firma bude muset udělat odhad a ten vynásobit nejméně třemi až deseti. (Bez komentare. Modri uz vedi.)
• …grafický návrh něčeho, co nespecifikuje. Navíc v PDF. (Firma, ktera dela bezne pouze vyvoj software bude rada, kdyz to doda aspon v tom PDFku. A aspon trochu to odradi normalni designery.)
• Dodávka testovací verze webu na základě vybájené představy během měsíce znamená, že web už je někde někým vytvářen či dokonce hotový. (Hmm?)

Mozna jsem paranoidni, ale bud sedi na DPMB lidi proste nepouceni anebo jejich pravy opak.

Spis nez spatne zadani mi to zni jako velmi dobre nasmerovane vyberove rizeni s jedinym cilem. A dobry web to neni.

Myslím, že nadchází čas pro můj dopis. Ale asi si budou myslet, že si z nich dělám šoufky, když se jim to odvažuju posílat :)

Chtělo by to odkázat na těch 99.8 procent studii, které píšou, že C# je nevýhodné pro web. A také proč to brání pověsit na běžný sdílený hosting.
(Tím nechci říct, že je to dobře, že to tam je takto. Ale důvod proč je to špatně je úplně mimo)
Navíc prototyp webu se dá postavit velice rychle (Obzvlášť v Javě nebo C#)

99.8% webových studií = tvůrců webů. Weby v C# jsou a budou výrazně dražší než weby v PHP a do určitého rozsahu a množství lidí na webu je C# velmi špatná investice. Jednak z pohledu ceny vývoje a údržby, tak z pohledu závislosti na výrazně menším trhu C# vývojářů, kteří dělají weby. Je jich prostě proti PHPkářům málo.

Re Filosof. Jediný co je na C# dražší je samotný software a absence možnosti ten web „sprasit“ dohromady (Která v PHP existuje, a je populární u levnějších programátoru). Ano souhlasím s tím, že na _prezentaci_ je to jako kanon na vrabce. Ale není informace o požadované funkcionalitě (Tj. z vyběrového řízení nejde jasně říct, zda to bude prachsprostá prezentace, nebo něco hodně funkčního).

PS Dělal jsem weby a webové aplikace jak v PHP tak v C# a Javě a fakt to nebyl nějaký výrazný rozdíl

Díky za komentář, informaci o rychlosti vývoje beru.

Naprosto souhlasím.
Oceňuji, že jsi to sepsal a máš chuť se do nich obout.
Třeba si to nakonec přečte i někdo z DPMB a zapřemýšlí, zda by to všechno nešlo udělat lépe. Pravděpodobně ale ne ; )).

[7] [8] IMHO jsou mnohem podstatnější frameworky než jazyky. Jinak vypadá Java+Play! a jinak Java v kombinaci s JSF apod. Jinak vypadá PHP s praktickým Nette a jinak se Zendem 2.0. Jinak se Scala+Play! a jinak se Scala+Lift.

A nestacilo by pouzit nejaky volne dostupny redakcni system bez ohledu na jazyk a zaplatit si jen to vytvarno? A kdyz zjistej, ze neumej udelat obsah, tak si najmout poradce, ktery s technickym provedenim nemusi mit vubec nic spolecneho? Grrr.....

Vy se tady, s prominutím, nimráte v hloupostech. Podle mě je nejdůležitější ten bod 6. – měsíc je na takový web prostě málo. A proto mi přijde klíčová věta v článku: „web už je někde někým vytvářen či dokonce hotový“.

Uz nekdo byl na policii?

Měsíc je sice málo času, ale že by to bylo nezvládnutelné, to bych zase neřekl.

výběrové řízení z pekla možná je, ale autor tohoto blogu asi taky

zadání je nekompletní a nesmyslné, to ale evidentně autorovi nebrání z toho vyvozovat závěry jako „přínosy C# v tomto projektu prostě nejsou“ nebo „C# je pekelně drahé a vývoj je také pekelně pomalý“

chápu, že občas je potřeba se trochu poplácat po zádech a oplatit ostatním všechny ty nadávky na PHP, ale nebylo by od věci zůstat trochu s nohama na zemi, stejně jako dokážou firmy sekat jeden web za druhym v PHP nad vlastním „redakčním systémem/frameworkem“, tak si dovedu představit firmu co to dělá v C#/Jave/Ruby a není důvod, aby tam byl zásadní rozdíl v ceně nebo rychlosti vývoje

Všechno by se dalo udělat lépe, ale neudělá. Především proto, že většina takových zakázek je zfixlovaných a oni už dost možná ví, kdo to celé čirou náhodou vyhraje =)

Už jsem je také kontaktoval. Takto zadaná zakázka vypadá opravdu podezřele. Už jen tím, že dopravní podnik postupuje opravdu špatně (výběrko psal někdo, kdo v životě nespouštěl web).

S verejnymi zakazkami z oblasti webovych rieseni som sa dokazal u predosleho zamestnavatela potykat cele tri roky – ako ucastnik aj ako asistent pri zadavani. Treba mat na to silny zaludok a raz by som o vsetkych tych ministerstvach (postupne som presiel siedmimi roznymi), im podriadenym organizaciach a predovsetkym uradnikoch, chcel napisat knihu, pretoze si zasluzia aby ich ludia hnali palicou

Prosim oprav tu ostudu s psanim %. Je to tu tak vickrat.

Aleši – za mě nevýhody C# na projektu této velikosti skutečně přesahují potenciální výhody (jednotnost technologie DPMB). Vyšší cenu jsem po diskusi na twitteru škrtl. :-)

UML bych taky požadoval. Jednak to má smysl, je to taková mapa daného softwaru, hodí se pro budoucí vývoj, a jednak tento požadavek odfiltruje domácí bastlíře a nedouky. Když píšeš, že té obchodní logiky je tam málo, i těch UML diagramů bude málo, a tak k prodražení nedojde.

Co se týče C#, souhlas, požadovat C# je zbytečné a hloupé, sice se dá psát v Monu, ale nevidím v tom přínos – pouze to odradí většinu (i dobrých) webařů – tlak na přiklepnutí zakázky někomu známému tu zřejmě je.

Ještě horší mi přijde, když stát (město) požaduje MS Windows a IIS. Nechci ze svých daní přispívat na tyhle sračky, nechci, aby moje peníze odcházely kamsi do zahraničí za licence (a doprovodné služby). Zvlášť když jsou tu jiné kvalitnější a zároveň levnější platformy.

S tím „pár set tisíc korun za návrh výběrka“ jsi trochu přestřelil a vnucování tvých vlastních služeb je nevkusné – bohužel to degraduje tenhle zápisek (který je jinak dobrý – díky za upozornění na tuhle všivárnu) na úroveň „mám vztek, že nevybrali mě“.

Informační web tohoto rozsahu se dá udělat za maximálně pár desítek tisíc, víc do toho nemá smysl dávat. Protočit pár stovek jen za přípravu výběrového řízení je zlodějna jako Brno.

Něco jiného jsou jízdní řády – informační systém za nimi triviální není, ale ten už existuje a jeho upgrade/rozvoj není potřeba vázat na redesign webu – pokud by se něco takového mělo dělat, měly by to být dva nezávislé projekty (a obě části propojené přes API).

Jídní řády by měly být řešeny tak, že stát/město uvolní data (včetně aktualizací) pod nějakou svobodnou licencí a kdokoli bude moci udělat aplikaci – třeba offline řády do mobilu, webovou, desktopovou atd. zaintegrovat si to do svého systému, cokoli. Bylo by krásné sledovat, co lidé vytoří, když mají možnost – bohužel v našem absurdistánu budeme jen sledovat, jak se krade a přihrávají zakázky známým a data a software jsou uzavřené, nesvobodné, předražené…

[11] Richard: +1
Redakční část postavit třeba na Drupalu, na design objednat šikovného grafika, který udělá šablonu (dá se průběžně měnit a vzhled webu osvěžovat), články je potřeba mít napsané, to musí udělat někdo z DP a jejich následné uspořádání do nabídek a propojení odkazy, ta slavná informační architektůra, to se dá ladit postupně, dá se na to někdo najmout, ale mohl by to zvládnout i nějaký inteligentnější zaměstnanec DP. Aktivní části (jízdní řády) se dají do toho Drupalu taky napojit, stačí volat nějakou SOAP webovou službu v pozadí a zobrazovat výsledek.

Klasika. Kritérium s váhou 100 % na grafiku je:

• subjektivní („řediteli se líbila ta fialová, ale neví proč“)
• kdyby to byla státní instituce (?), tak dokonce protizákonné
• zcela zjevně to nemá co do činění s hloupostí zadavatele, ale je to záměr (jen mě udivuje, že je to takto okatý)

A to neomlouvá ani to, že ve druhém kole je už v hodnotícím kritériu cena.

Za poslední asi 3 roky jsme se účastnili asi 50 – 70 výběrek, ale něco takhle drzýho jsem ještě neviděl.

Jsou tam ale i jiné špeky

• „bezplatný servis po dobu min. 6 měsíců od spuštění „ostré“ verze“ – už z podstaty, nikdo nedá „bezplatný servis“, ale započítá si to do ceny
• jak už bylo zmíněno – design webu posílat v PDF je zvrácenost a pokaždé, když něco takového vidím, tak mi naskakují na řasách pupínky.

A pozor, bonbónek na závěr, ve druhém kole musí předložit:
„Funkční ukázku navrhovaných webových stránek jak z pohledu uživatele, tak i z pohledu zadavatele (administrátorská obsluha).“

Přeloženo do češtiny: věnujte tomu měsíc svýho času, udělejte nám kus toho webu zadarmo a my si třeba rozmyslíme, jestli si vás vybereme. :-))

PS k tomu C#: Abych jen neplísnil. Nenapadlo náhodou někoho, že důvodem pro tuhle podmínku může být to, že tam mají zaměstnance v IT, kteří běžně dělají v C# a chtějí mít nad produktem v budoucnu 100% kontrolu?

Asi četli Parkinsona. Tam se zmiňuje ideální výběrové řízení (konkrétně nabídka pozici), která je ideální právě v tom případě, když se přihlásí jediný kandidát.

nevýhoda C#, většina webových studií staví weby na základě nějakého svého CMS, který je na 99,99% napsaný v php, pokud by měl být ten web v C#, tak by to znamenalo napsat ještě jeden CMS v céčku jen pro potřeby jednoho (i když možná dobře zaplaceného webu)

Nevyhoda C#, no to nevim, me prijde v pohode :-)
Zrejme v tom maji ostatni soft, tak proc delat kazdy kousek jinak?
Jinak mas pravdu v tim CMS, taky mame ve firme vlastni, dobry je, ze jim to nauctujes.

„Najmi profesionála. Nemusím to být zrovna já“
„I když najmeš agenturu a ta si vezme pár set tisíc korun za návrh výběrka (nebo zvol mě, vezmu si o něco méně, výsledek bude podobný)“

Není to trošku sobecké? Nevznikají tato špinavá výběrová řízení právě takto?

S ostatním máte pravdu.

Co takhle to fakt udat na policii?

Souhlasím s autorem a přidávám: kde jsou v poptávce uživatelské, výkonnové a bezpečnostní testy?