Nové webové standardy

100% souhlas.

… tedy až na to, že má smysl brát ohledy na uživatele s IE6. Takové explicitně posílám k šípku. Pokud ve firmách ještě tenhle prohlížečový průser používají, dobře jim tak. Už i takoví autoři TinyMCE (kteří si vždy nejvíce zakládali na kompatibilitě) IE6 přestávají podporovat.

A to jsem si myslel, jak jsem pokrokový, že sem právě přešel z pixelů na em. :))

Co je to „lepší kontrola nad celkovou typografií dokumentu“?

Mám si to vysvětlit jako snahu o přiblížení webu mechanismům DTP? To je přece úplnej nesmysl.

Web (alespoň ten klasický – z „HTML“ světa) není leták a tvůrce webu nemůže mít přece ŽÁDNOU kontrolu nad tím, jaký uživatel uvidí font, jaké mezery, zarovnání atp.

[0] „kódovat velikost písma v pixelech, nikoliv v relativních jednotkách“

Ale pixel přece JE relativní jednotka, nikoliv absolutní. Jinak se s článkem ztotožňuju, taky mi procenta odjakživa přišly jako znouzectnost jen kvůli přístupnosti a IE6. Problém XHTML vs. HTML považuju za naprosto marginální, už dnes jde prakticky jen o způsob serializace.

[4] Dovedete, Davide, uvést nějaký argument, proč by to měl být úplný nesmysl? Praxe jednoznačně ukazuje, že trend čím dál větší kontroly nad vizuálním zobrazením stránek je jasný. Webové fonty (nebo Cufón), precizní podpora CSS v nových verzích prohlížečů, odkoln od zvětšování písma k zoomu, to vše směřuje k naprosté kontrole nad vzhledem stránek. Jistě, existují alternativní způsoby zobrazení stránek, ale mainstream je jasný.

„Projektů, které bude potřeba při nástupu HTML5 překódovat, bude pár (jestli vůbec nějaké). Zbytek přežije jak na XHTML, tak na HTML.“

Nenapada me jediny duvod, proc by se mel nejaky projekt prekodovat. Na hotove a funkcni veci se nesaha. Zmena vetsinou neprinese zadny uzivek.

[4] web se nedá přirovnávat k letáku – tvrdit opak je samozřejmě iluze.. i když si vezmeme JEN barvy, které každý vidíme díky svým displayům jinak (nehledě na biologické dispozice).

Lepší kontrola (nikoliv dokonalá kontrola jako v případě letáku) nad typografií je právě o mainstreamu. Máš určité procento lidí, kteří uvidí ± web tak, jak si představuješ, že ho uvidí a jiné, z mého pohledu o něco menší procento, které ho uvidí (uslyší, ucítí, nahmatají…) VÝRAZNĚ jinak.

Dnes už nejsme v devadesátých letech, technické možnosti mainstreamu jsou výrazně lepší než dříve – stačí se podívat do statistik prohlížečů či barevnosti displayů (čímž nijak nesnižuji roli přístupnosti při tvorbě webu.. pro orientaci – když jsme u těch fontů – s kolika problémy s Arialem a Verdanou jsi se v poslední době potkal?).

Z hlediska typografie se v posledních letech hodně mluví o vertikálním rytmu webové stránky (rychle vygůgleno např. Typography: Baseline Rhythm Deciphered href=„http://www.sitepoint.com/blogs/2007/04/30/typography-baseline-rhythm-deciphered/“ rel=„nofollow“>http://www.sitepoint.com/blogs/2007/04/30/typography-baseline-rhythm-deciphered/), který lze relativně jednoduše docílit v pixelech a relativně složitě v EM či procentech. Nehledě na pozdější modifikovatelnost dokumentu, kterou jsem již zmínil v článku.

[5] z pohledu pravidel přístupnosti je PX absolutní jednotka

[6] mě také ne, ale neznamená to, že nejsou (nemám HTML5 nastudované tak podrobně)

Já jsem nikdy XHTML nepoužíval. Když vyšlo, už jsem z historických zkušeností odhadnul, že to bude jednou slepá cesta, která kromě trucu oproti HTML nepřinese nic navíc, a jednou jí W3C zavede do slepé uličky. Takže jsem v pohodě setrval u HTML, kterému nechybí naprosto nic, co by mělo XHTML.

Vlastně jsem ani ten boom XHTML nikdy nepochopil. Nepochopil jsem výhody XHTML oproti HTML, protože žádné nejsou. To, že XHTML je zároveň XML dokumentem je něco, co praktickou výhodou není – a nevíc se některé browsery naučily zpracovávat i nevalidní XHTML, takže i na to nejde spoléhat.

A proč mě napadlo, že XHTML bude slepá ulička? Protože W3C nezvládlo vývoj HTML, a namísto toho, aby to přiznalo se rozhodlo ho zničit a začít „čistě“. Jenomže když W3C se nepoučilo z vlastních chyb a úplně stejně hodlalo vést XHTML, nebylo těžké odhadnout, že budou mít problémy.

W3C nikdy nedalo HTML tak základní věc, jako je popis syntaxe a parsování syntaxe. Já jako programátor si nedokážu představit, že by vyšla norma programovacího, či deklarativního jazyka a neobsahovala až puntičkářsky a fanaticky šťouralsky přesný popis syntaxe, postupu při parsování včetně toho, co je správné, a co už jazyk musí ohlásit jako chybu. Je to jediná možnost, jak se vyhnout tomu, aby na různých programech se to chovalo srovnatelně. W3C ani tuto základní věc nikdy neudělalo – a udělalo to až WHATWG sdružení s HTML 5. Pak ovšem, když naprosto logicky každý browser parsoval HTML jinak a jinak se choval u chybných HTML (a je to správné, neboť to nebylo normativně stanoveno – hrubá chyba W3C), pak namísto toho, aby to schytal správný subjekt – tedy aby bylo správně W3C zahrnuto kritikou, tak lidé z nějakého pro mě neznámého důvodu kritizovali browsery.

Stejně tak W3C totálně kašlalo na praktické potřeby, a na zpětnou kompatibilitu i svých verzí XHTML, čímž bohužel už se dostali do takové virtuální reality. I u HTML se snažili o něco, co praxe musela rozšířit.

A u CSS dělá W3C stejné špíky. Například v normě CSS 1 je stanovena syntaxe a gramatika CSS s dovětkem, že se nebude měnit. To je také důvod, proč nikde neuvádíte, v jaké verzi CSS píšete. A W3C nehodlá dodržovat ani vlastní normy, takže v CSS 2 gramatiku změnila. Je to sranda.

Ve webových standardech bude jasno až tehdy, až bude W3C buď dělat svojí práci pořádně, nebo až to vezme do ruky jiná, kompetentní organizace. Ostatně sami vidíte, že když HTML5 vzal do ruky člověk prakticky zaměřený původně zcela mimo W3C, tak HTML najednou začíná vyhrával a XHTML se ztrácet. Udělat lepší standard, než zpatlané a humpolácky udělané W3C normy je totiž velmi nízká laťka, kterou není těžké překročit.

[5] „Ale pixel přece JE relativní jednotka, nikoliv absolutní. “

Stará dobrá nikdy nekončící diskuze. :-) Ale vážně: Je třeba vždy vědět, k čemu by měla být relativní nebo absolutní. Z logiky věci vyplývá, že jednotka „px“ je sice relativní, ale jen vůči rozlišení obrazovky. Pokud se rozlišení nemění, jednotka „px“ je vůči ostatním vlivům absolutní. Tj. fakt, že MSIE nezvětšuje při povelu „zvětšit písmo“, a to pánové v ŽÁDNÉ verzi (viz dále), jednotku „px“, je sice nepříjemný, avšak v zásadně plně legitimní.

[5] „Taky mi procenta odjakživa přišly jako znouzectnost jen kvůli přístupnosti a IE6“

Tohle je opravdu školácký mýtus a zaráží mě, že mu podléhají i zkušení webdevelopeři. IE6 nabízel jen volbu „zvětšit písmo“, která jednotky „px“ nezvětšovala (stejně jako jednotky „pt“, „cm“ atp.). V IE7 a po něm i v IE8 tuto stejně fungující funkci najdete také (v menu). Vedle toho tyto dvě verze představily i klaský „zoom“, který funguje při při „ctrl + kolečko myši“ a který skutečně zvětšuje úplně všechno. Jenže řada lidí mající IE7 nebo 8 stále používá to staré dobré „zvětšit velikost textu“ v menu, protože jsou na to zvyklí odjakživa. Čili se, prosím, nenechte uchlácholit tím, že vy používáte zoom a že je nezvětšování jednotek „px“ problémem jen IE6.

[5] „Dovedete, Davide, uvést nějaký argument, proč by to měl být úplný nesmysl? Praxe jednoznačně ukazuje, že trend čím dál větší kontroly nad vizuálním zobrazením stránek je jasný. “

Ale jistě. Zkuste prosím zvážit variabilitu hardwarového a softwarového vybavení, které se dnes používá pro interpretaci www stránek. Zkuste zvážit i variabilitu individuálních nastavení uživatelova browseru (nejrůznější adblockery, greasemonkeys, různé velikosti písma, vypnuté/zapnuté skripty, obrázky, objekty). Zkuste zvážit všechny ty asistivní technologie, které pomáhají ze sémantiky zdrojového kódu vyzobávat hlavní obsahové části stránky a ty reprodukovat poněkud jiným způsobem. A pokud to skutečně zodpovědně zvážíte, musíte se holt jako webový tvůrce smířit s tím, že pravděpodobnost, že vámi vytvořený web neuvidí někdo úplně stejně jako vy, je dost vysoká. A v takovém světle jsou úporné snahy o naprosto precizní typografii, zarovnání, mezery, velikost písma atp. naprosto malicherné.

Web prostě není DTP. Chcete-li z něj DTP udělat, dělejte weby v bitmapách nebo flashi. Pak se ale pokloňte a přiznejte, že s přístupným webem to nemá nic společného. :-)

Musím s tebou souhlasit. Ten přechod u mě na HTML z XHTML nebyl ale dán tím, co píšeš, ale bylo to díky klientům a administračnímu rozhraní. Klientovi je putna, co v administraci do wysiwygu narve, což by nebylo v XHTML validní (u něktterých wysiwygů je složité toto zajistit), jenže pak může přijít Pepa od vedle, řekne klientovi, že to nemá validní a nastává pak problém. Proto HTML 4.01.

Snahy nebo chutě přiblížit web k něčemu jako DTP budou asi sílit pokaždé, když se bude zdát, že se množí technologie, které to umožňují.

Ja se priznam bez muceni :-D Odjakziva pouzivam u fontu PX. Je to dano asi predevsim druhem zakazek ktere jsem zatim delal. Pokud bych se dostal k nejake vetsi zkazce treba ze zminovane statni spravy urcite bych dodrzel pravidla pristupnosti.

Souhlasím s [8] Davidem Špinarem a sám testuji weby i na zvětšení písma, ne jen zoom. On si to totiž IE pamatuje a člověk, který má buď jemné rozlišení nebo hůře vidí, tak si jednou nastaví zvětšené písmo a pak už to používá stále.

Výhoda (nebo nevýhoda?) tohoto postupu je taky to, že i po zvětšení zůstává „dimenze webu“ do šířky stejná a posouvá se jen dolů. Web jakoby nepřeteče za hranice okna (viewportu).

>> Zkuste prosím zvážit variabilitu hardwarového a softwarového vybavení, které se dnes používá pro interpretaci www stránek.

Ono to není zas tak strašné.. troufl bych si říct mnohem lepší než dříve. Majoritní prohlížeče unifikují způsob interpretace webových stránek díky standardům. A hardware? Je jedno, jestli web používám na PC či Macu, je jedno zda ho ovládám klávesnicí, myší nebo něčím jiným – to nemá na typografii vliv.

Davide Špinare, naprosto s vámi souhlasím, že DTP a web je naprosto něco jiného, atd. Ale zkusil jste tím někdy argumentovat u produktových manažerů popř. jiných zadavatelů, pro které je hlavním „úspěchem“, když web vypadá tak, jak oni nadiktovali grafikům? A jsou produkťáci, kteří si na tom dávají záležet „na pixel“ :-/
Na názorech autora článku prostě něco je, o tom není pochyb. A kdo tvrdí něco jiného, už dlooouho nekódoval :)

S tím IE6, to máte jak s výrobci aut. Udělali škodovku 105, za X let udělali škodovku RS. Jezdí snad někdo ještě ve škodovce 105? V servisu se vám pomalu vysmějou, proč ste si dávno nekoupili nové auto. Jasně, je to tu o penězích, takže sposta lidí jezdí i v trabantu, protože si nové dovolit nemůžou, ale prohlížeče jsou zadarmo :-D Lituju ty chudáky co jedou na win 95 a nemůžou si dovolit IE8 :-D

Zkrátka se vyvíjí nové verze a ty staré by se měli přestat podporovat, aby zanikly. Nebo to tu chcete držet IE6 do té doby, než se objeví IE20?
Lidi co používají IE6 budou chudáci, když jim polovina webů nepojede, tím je to přinutí přejít na novější, znáte ty zakonzervované lidi co se bojí přistoupit na něco nového…

[8] „Tohle je opravdu školácký mýtus…“

V době, kdy to pravidlo o px a zvětšování písma vzniklo, to bylo právě kvůli IE6. Proto znouzectnost, jiná cesta tehdy nebyla. Dnes jiné cesty jsou, proto je legitimní zvažovat, co je „standardem“ – zoom nebo zvětšování písma. Jak to funguje v IE7 a 8 je mi známo. Já stále používám procenta, i když z pohledu webdesignera jsou pixely prostě lepší.

[8] „Zkuste prosím zvážit variabilitu“

Tohle dělám dnes a denně už léta. Typický případ užití webu je stále pomocí prohlížeče s podporou CSS. Proč bych tedy neměl pro tuto většinovou skupinu uživatelů využívat precizní typografickou kontrolu, kterou CSS nabízí? Zvlášť když to ničemu jinému nevadí?

>> Taky mi procenta odjakživa přišly jako znouzectnost jen kvůli přístupnosti a IE6

Ono to fakticky kvůli IE6 bylo. V IE6 nebyla jiná alternativa než zvětšení písma. IE7 a IE8 mají defaultně zoom. Jestliže uživatel dokáže změnit zoom na zvětšování písma, tak by to mohl zvládnout i zpět. Ano – při zoomu mohou přijít horizontální scrollery, ale to už je spíše o stejném komfortu pro všechny a než o nepřístupnosti webu.

ad písmo v px: vždycky jsem byl zvyklý celý dokument psát v relativních jednotkách (procenta, em) a to včetně základního body. A neviděl jsem v tom žádný problém, zmíněný „úkol pro šťouraly“ patří spíš do kategorie „problém webdesignera“ než „problém technický“ (sorry, File :-)

V podstatě před rokem mě donutila Mozilla a poté Webkit (Safari, Chrome) s tímto přestat. Alespoň na technicky zaměřených webech. Přesněji řečeno, celý dokument stále používá procenta a em, ale základní velikost body uvádím v pixelech.

Důvod je ten, že Mozilla vymyslela děsně pitomovou věc – font s neproporcionálním písmem vykresluje větší. Vypadá to tuze špatně, takový odstavec, kde je několik slov o 15 % větším písmem.

Dlouho se dalo Mozilla zkrotit tímto:

pre,tt,code,kbd,samp {
font-family:„Monospace font handling in Firefox is braindead“,monospace
}

ale bohužel hack přestal platit na browsery na bázi Webkitu.

Haněný IE má ze všech prohlížečů nejlepší schopnosti odlišit se a lze na něj aplikovat speciální styly. Bohužel Mozilla ani Webkit nic takového neumí, CSS hacky už dnes nemají životnost a nenanšel jsem jiné řešení, než, než uvádět základní velikost v pixelech.

Mimochodem, neschopnost zvetšit písmo uvedené v pixelech je nedokonalost prohlížeče – dobrý prohlížeč nabídne zoom i pouhé zvetšení písma, nezávisle na jednotkách. Dnes už každý uživatel ví, že existuje více prohlížečů než samotné IE, takže často si dovede najít prohlížeč, který jeho potřebám víc vyhovuje. To je docela pokrok oproti době nedávno minulé.

Nějak nechápu, co autor chtěl článkem říci.
Pomocí relativních jednotek lze udělat web vždy a pokud to nebude někde sedět o nějakou „mini blechu“, není to jedno?
Jak moc to ovlivní názor lidí na web?
Daleko markantnější bude například rozdílné podání barev na různých monitorech.
Až vymizí IE 6 úplně, tak stejně poříd budu používat relativní jednotky, nevidím důvod, proč bych neměl.

16. Roman – Presne tak. Budeme si to IE6 hyckat dokud to pujde preci :-D Dyt uz te dmusime resit styl jen pro tri IE to se jeste da :-D

Čtení komentářů u tohoto článku mě přesvědčuje, že moho lidí si akorát na webdesignery hraje, přitom to jsou lemplové (nemusím chodit daleko).

Kódování je naprosto primitivní činnost. To je takovej problém se kouknout na kód ve třech IE (6, 7, 8)?
Navíc, když IE 6 nemůže snad už překvapit?

Mě nezajímá proč maj lidi IE 6, prostě ho maj (v neopomenutelné míře) a tak já, jako kóder, jim nebudu házet klacky pod nohy. Při kódování totiž není veliký problém vyhovět IE 6–8. Pokud tohle nedokážu pochopit nebo jsem línej, ať jdu radši kopat.

[9] „Jenže řada lidí mající IE7 nebo 8 stále používá to staré dobré „zvětšit velikost textu“ v menu, protože jsou na to zvyklí odjakživa.“

Davide, nemáš, prosím, k dispozici nějakou studii či průzkum, z nějž by se dalo zjistit, jak je ta řada dlouhá?

Při našich uživatelských testech přístupnosti (či výukových kurzech handicapovaných uživatelů) se zpravidla setkáváme s některou z následujících situací:

• Uživatel zvětšovat text nepotřebuje (ať už proto, že by mu to nepomohlo, nebo proto, že mu standardní velikost vyhovuje).
• Uživatel vidí tak špatně, že k práci používá některou z asistivních technologií (v tomto případě softwarovou lupu) a zvětšování z prohlížeče nepoužívá, protože by mu nepomohlo, navíc mu softwarová lupa nabízí mnohem lepší funkce a komfort;
• Uživatel je „znalý věci“ (protože zvětšovat text potřebuje), umí si zvětšit písmo přes Velikost textu (případně provést další úpravy vzhledu stránky přes opomíjené a přehlížené Možnosti usnadnění), ví, kde tuto funkci hledat a nečiní mu problém použít Lupu v případě, kdy Velikost textu nefunguje.
• Uživatel raději používá Lupu, protože s Velikostí textu nemá dobré zkušenosti (nefunguje na webech s px, případně dochází ke skrývání/překrývání textů, maximální velikost mu nedostačuje, atp.).
• Uživatel používá jiný prohlížeč a tento problém jej vůbec netrápí.
• Uživatel neví, jak si písmo na stránce zvětšit, případně neví, že něco takového vůbec jde.

Nevybavuju si situaci, kdy by uživatel uměl zvětšit text, a když to nejde, tak by v IE7/8 nebyl schopen použít Lupu (koneckonců je to položka hned nad Velikost textu, případně je ve stavovém řádku prohlížeče na stejném místě, jako lupa ve Wordu 2007).

Vycházím z našich zkušeností a samozřejmě nevylučuju, že uživatelé, kteří používají pouze „zvětšit velikost textu“, nemohou existovat. Ale opravdu by mě zajímalo, kolik takových uživatelů (aspoň přibližně) je a co jim (v IE7/8) brání Lupu použít.

[20] existují lidé, kteří vidí typografické detaily.. a jsou i ti, kteří je nevidí.. po letech praxe jsem přešel do první skupiny… a chápu, že když něco nevidíš, tak ti to připadá jako něco, co není třeba řešit.

>> Jak moc to ovlivní názor lidí na web?

Například to může ovlivnit názor tvého chlebodárce [čti: web někdo platí]… navíc vychytávání typografických detailů myslím docela hezky určuje hranici mezi amatéry a webdesignery :-)

Díky za komentář, Radku – nestálo by za to ho uveřejnit jako samostatný článek?

[2] " tedy až na to, že má smysl brát ohledy na uživatele s IE6. Takové explicitně posílám k šípku. "

• buď si děláš srandu, nebo se webdesignem neživíš :-)

(viz http://www.toplist.cz/stat/?… )

[16] já lituji i ty chudáky co používají IE7 a 8

no já bych tolik nějaké zvětšování textu nebo zzom u uživatelů IE neřešil, protože mám zkušenost, že uživatelé tohoto prohlížeče jej neumí používat, tj,. netuší nic o možnosti zoomu natož pak o zvětšování textu

Radku, to moje tvrzení „Jenže řada lidí mající IE7 nebo 8 stále používá to staré dobré „zvětšit velikost textu“ v menu, protože jsou na to zvyklí odjakživa.“ v zásadě může velice dobře odpovídat tomu tvému bodu „Uživatel je „znalý věci“ (protože zvětšovat text potřebuje), umí si zvětšit písmo přes Velikost textu (případně provést další úpravy vzhledu stránky přes opomíjené a přehlížené Možnosti usnadnění), ví, kde tuto funkci hledat a nečiní mu problém použít Lupu v případě, kdy Velikost textu nefunguje.“

Já znám řadu lidí, kteří raději než Lupu (i když o ní asi také ví) používají klasickou volbu „Zvětšit písmo“, protože tato volba v prohlížeči zůstává, kdežto Zoom ne. Ale jsem dalek toho, abych tvrdil, že si neumí pomoct jinak na stránce, kde „Zvětšit písmo“ nefunguje. Přesto je to ale opruz, na tom se asi shodneme.

[27] „…protože tato volba v prohlížeči zůstává, kdežto Zoom ne.“

Jen pro úplnost – toto se týká jen IE7, IE8 už si pamatuje i zvětšení pomocí funkce Zoom.

Jo a netušíš, proč – když potřebují zvětšovat – zůstávají u IE, který zvětšování textu neřeší nejlépe, a nepoužijí třeba FF?

[16] a [21] vysvetli svojmu manažérovi, že 40% potenciálnych zákazníkov stratíme len pre to, že sa im nezobrazí pekne stránka v IE6
Roznesie ťa na kopytách. Nie je našou úlohou utlmovať a bojkotovať IE6.
To by mal spraviť MS.

[9] „Z logiky věci vyplývá, že jednotka „px“ je sice relativní, ale jen vůči rozlišení obrazovky. Pokud se rozlišení nemění, jednotka „px“ je vůči ostatním vlivům absolutní…“

Konkrétně co potom takový notebook 15" a 13", oba se s stejným rozlišením? :-) Je relativní nejen vůči rozlišení, ale samozřejmě i „jemnosti“ displeje…