Iluze víry

Pěkné zamyšlení. Dovolím si jen malou noticku. Vědci nic nesvazují, právě naopak. Hodnotí svět bez emocí a jsou připraveni objevovat nové horizonty. Na to, abychom mohli psát právě takové příspěvky jako nyní, muselo být překročeno mnoho horizontů, důkazy rozmetáno stovky zastaralých teorií a sejmuty tisíce klapek z očí, jenž do té doby vnímaly jen ten určitý výsek reality.

P.S: až někdo rozřeže naše mrtvoly a konečně najde ty zapomenuté a zakrněné smysly, bude to sice pozdě na záchranu našich životů, ale vědecká obec takový objev jistě ocení ;)

To je jako by někdo našel v mrtvole cit pro poezii. :-)))

Ještě ad vědecký pohled – problém vnímám právě v potřebě důkazů. Řekněme, že existuje nějaká část světa, která se nedá popsat či dokázat, ale lze ji pouze prožít a zároveň se interpretace prožitku nedá předat dál sdělením, protože to danou zkušenost degraduje. Co s ní udělá věda? A co to udělá s vědou? :-)

Ono je to spíše naopak. Delší dobu jsem pracoval jako popularizátor astronomie a potkal jsem se s řadou umělců, kteří díky vědeckému pohledu na vesmír kolem nás zjistili, že je ještě mnohem krásnější než si dokázali představit. Neberu ti sny, jsou potřeba, ale poznávání světa je prostě báječné dobrodružství, kterému se žádný sen nevyrovná a bez vědy ho poznávat nelze.

Pěkný článek. Táké bych se rád zastal vědy — konkrétně matematiky, i když matematik rozhodně nejsem. Zajímavé je, že matematikou lze vyjádřit svět okolo nás. Matematika je jazyk přírody a matematika například umožňuje fyzikům počítat s mnoho dymenzním světem. S rozměry, které nejsme sto vnímat, ale můžeme si je spočítat. Tedy dalo by se říct, že matematika je naším dalším smyslem.

A ještě si dovolím odbočku ke smyslům: Říká se, že člověk má pět smyslů, ale člověk má smyslů šest. Tím šestým smyslem není nic záhadného. Je to smysl pro rovnováhu. Je to naprosto samostatný, oddělený smysl. Stále nechápu, proč se tak samozřejmě (i z úst doktorů) tvrdí, že má člověk „hardwarových“ smyslů jen pět.

Tiež s tým, že veda náš obraz zväzuje, nesúhlasím. Dôvod? Pretože keď vedec povie, že dokázal nejakú teóriu, tak tým nemyslí, že ju dokázal na úrovni tej skutočnej reality, ale len v rámci nejakej širšej teórie, ktorá ostáva stále len TEÓRIOU :)

[4] Njn, potíž je ještě s neznámem a nepoznatelnem. Jenže to je na další samostatný článek. Každopádně svět bez vědy poznávat LZE – poznání tu bylo výrazně dříve než věda.

Pravděpodobně je to ještě mnohem zajímavější. Podle poznatků kvantové mechaniky je totiž svět kolem nás mnohem méně reálný než si myslíme. Panují dokonce názory, že kdyby tu neexistovala žádná vnímající bytost, byl by vesmír jen množina možností. Teprve tím, že je tu něco vnímajícího se pak realita náhodně rozhodne, jaká vlastně bude.

Pěkně je to vysvětleno ve videu Holografický vesmír: http://www.youtube.com/watch?…

[5] zrovna matematika ale není příklad exaktní vědy. celá matematika je pouze myšlenkovým konstruktem odvozeným ze základních pravidel, která nepodléhají žádnému experimentálnímu ověření. a axiomy, jakkoliv pečlivě vybrané, jsou víra. nejkrásnější a nejmocnější z věd je tedy paradoxně založena na víře. no není to krásné? :]

na druhou stranu, jak píše Filosof, i důkazy exaktních věd jsou omezeny smysly experimentátorů. lépe se v tom raději nešťourat, protože takovéhle úvahy nutně vedou k agnosticismu, nebo ještě hůře. může člověk žít bez víry? (v cokoliv, ne nutně náboženské)

Na co nestačí věda, na to člověk použije náboženství.

Neprokážeme existenci elektřiny, tak si vymyslíme „boha blesků a hromů“. Protože i zcela vymyšlená odpověď je pro hodně lidí přijatelnější než něco „nevědět“.

[9] Souhlasím s tím, že matematika není věda, ale rozhodně není založena na víře. Matematik netvrdí že nějaká věta je pravdivá, na základě axiomů, v které věří. On tvrdí, že pokud dané axiomy platí, tak je věta pravdivá.

Matematika sama o sobě netvrdí nic o reálném světě. Je na vědách, aby jej popisovaly, a můžou k tomu použít matematiku, pokud se jim hodí.

[9] Ja som matematik a matematika sa chápe exaktnou práve na tých základoch, ktoré si spomínal – axiómy. To sú také tie „srandy“, ktoré keď považuješ za pravdivé, tak zrazu veci naokolo fungujú, ako sme predpokladali vďaka pozorovaniu.
Samozrejme vyvstáva otázka, prečo ich niekto stanovil tak, ako ich stanovil.
Ale to je ako keby niekto videl všetky farby úplne inverzne. Namiesto zelenej by videl červenú a pod. Dotyčný (pokiaľ by ho nejak špeciálne nevyšetrili) by počas svojho života tento fakt nezistil, pretože v jeho očiach by boli tie farby prirodzené tak, ako by ich videl on. Krv by mala v jeho očiach takú istú farbu, aká je na vlajke maroka a preto by sa ani nepozastavil nad tým, že to vidí v našich očiach zelené, lebo on by tú – v našich očiach zelenú, volal červenou, pretože tak nazývame farbu krvi.
Asi to nebol najlepší príklad, nejaký fyzik-biológ by ma asi vysmial, ale snáď viete, čo som sa snažil povedať :)
[10] A náboženstvo ako odpoveď na nezodpovedané otázky? Možno kedysi. Dnes je to už asi zriekdkavé, ale keď je niekto zo silne veriacej rodiny, tak skôr uverí svojej mame, ktorá sa každý večer modlí, ako nejakému „bláznovi“ s mikroskopom :) No každopádne súhlasím s tým, že človek je náchylný uveriť „jednoduchšej“ verzii.

Já bych řekl, že v tom je mnohem víc. Že původní příspěvek má daleko hlubší myšlenku, než v komentářích zazněla – ať už to bylo záměrem autora nebo ne.

Jsem skoro-matematik a souhlasím s tím, že matematika je postavená na axiomech – ale takové jsou naprosto všechny vědy. Nenajdete žádnou, která nestojí na předpokladech – často např. předpokladech z matematiky. U většiny věd jsou ty předpoklady postavené daleko více na vodě, než u matematiky – protože matematika tyto axiomy nejenom předpokládá, ale přímo definuje – a snaží se o jejich absolutní minimalizaci. Je naprosto zřejmé, že axiomy být musí – ne všem vědcům je to ale (zdá se) zřejmé a hledají to absolutno, tu skutečnou Realitu, kterou nikdy najít nemohou. Jsou věci, které spočíst, ověřit anebo změřit prostě nelze (byť údajně jednou A. Einstein prohlásil, že spočetl Boha – a prý nebyl daleko).

Tyhle předpoklady jsou ale to (a právě to), co nakonec samotnou vědu omezuje a může ji i položit – např. kvantová fyzika byl moc dobrý příklad. Ta nám ukazuje, že prostor i čas je skutečně jen iluze. Rozhodně se díky tomu nabízí otázka, zda skutečně každý vnímáme to samé – což určitě nevnímáme – tedy spíš jak moc velké rozdíly mezi našim vnímáním jsou. Takřka jistě každý z nás vidí jiný kus Reality a někteří dokonce výrazně větší kus než jiní, akorát to třeba neví, protože předpokládá, že každý vidí tu jeho realitu a jen občas narazí na to, že ho lidé nechápou. A i když to ví, jen těžko to dokáže sdělit, protože i v dnešní době existuje hon na čarodějnice a vylučování odlišných lidí ze společnosti.

Absolutně souhlasím s tím, že věda se svazuje sama sebou – právě tou potřebou důkazů. Potřeba důkazů znamená potřebu axiomů, předpokladů nebo závislostí na jiných axiomech – a jak známo, co je závislé, není trvalé, co není trvalé, nejspíš nebude celá Realita.

Vědecký postup nenabízí žádné jiné možnosti; je omezený stejně, jako byly omezeni Pythagorejci, paralyzovaní ze strachu z iracionálních čísel. Nevyhovovalo to jejich konceptu, museli by připustit změnu celé filozofie – a to málokdo zvládne.

Naši dnešní vědci jsou dál – ale i oni visí na axiomech, které nedokáží překonat a překonávají je více či méně dobře pouze některá náboženství – a některá se o to alespoň snaží – a některá se o to ani nesnaží :). Dokud nedojde k opětovnému sjednocení těchto dvou zdánlivě nesourodých oborů, jako tomu kdysi bylo, pravdu se nedozvíme. Kvantová fyzika snad nabízí jednu z možností, kdy by se konečně věda a náboženství mohli dohodnout :).

Vědci mají snad jen tu výhodu, že se dokáží přiblížit logickým rozšiřováním okruhu svých znalostí. Někteří věří, že díky tomu se nakonec doberou pravdě. Je ale zřejmé, že to tak není, protože pravdě se lze dobrat jedině tak, že se zboří i ten poslední axiom – a na to podle mého věda nemá (protože by tím zároveň musela zbořit sama sebe). Už i tím, že se člověk byť jen vnitřně pokládá za vědce, ho samotného omezuje; sám si člověk nastavuje mantinely a omezení, v rámci kterých hodlá pracovat.

Myslím, že jediná smysluplná otázka při zkoumání Reality je: znáte své růžové brýle, které máte nasazeny? Máte odvahu je sundat?

Tak hezky bych to nikdy neřekl, ale mluvíš mi z duše :-)

[13] Klasická ukázka bulvarizace tématu. Výroky jako: „A. Einstein prohlásil, že spočetl Boha – a prý nebyl daleko)“ a „kvantová fyzika ukazuje, že prostor i čas je skutečně jen iluze“ jsou zcela zavádějící, s tématem nesouvisející, ne-li zcela lživé.

Řeči o tom, že vědci „visí“ na axiomech, které limitují jejich poznání se sice lehce píší i čtou, ale nemění to nic na jejich bezobsažnosti. Důkaz o tom, že axiomy umí a vždy také uměly odvrhnout pokud se ukázali jako svazující a nepřesné je skryt ve vašem příspěvku. STR a KM jsou teorie, které zásadně redefinovaly náš pohled na svět.

Názory, které operují s „pravou Realitou“ omezenými schopnostmi vědeckého poznávání světa atd. mají takovou popularitu hned z několika důvodů.

1. jejich přijetí z člověka snímá potřebu pochopit složité teorie, výsledky experimentů a myšlenkové konstrukty s tím, že mu stejně žádné rozumné odpovědi nepřinesou.
2. nepoznatelnost „pravé reality“ má jednu vtipnou vlastnost. Je to totiž v podstatě tautologie. Nepotřebuje důkazy, protože je důkazem sama sobě.
3. jejich vyznavači si připadají „moudří“ a nadřazeni materialistickému světu reality „hloupých“ vědců, i když o světě povětšinou nevědí zhola nic a jeho poznávání omezují prostředky, které měl k dispozici člověk v době kamenné.

Právě kvůli bodu č. 2 tato debata nemá vůbec žádný smysl a lze ji považovat za krásnou ukázku ztráty času a energie…

Wauuu… Nikdy se nevrátí, pohádka mládí, ze všech pohádek…

sorry za to prohozené „i“ „y“ v uměli a ukázaly ;)

Aleš, si to napísal ako upútavku na film, ktorý by som si určite pozrel :)

Ono myslieť si, že axiómy v matematike sú práve ten úplný počiatok – základ, z ktorého by sme mali vychádzať, je asi ako keď si niekto myslí, že je posledným stupienkom v evolúcii a že ak tu o milióny rokov budú jeho potomkovia, že budú vyzerať ako on :)))

Vždy som tvrdil a aj tvrdiť budem, že matematika je ako pyramída. Pre tých, ktorí sa o ňu nezaujímajú, je to klasická pyramída, ktorá má široké základy a na nich sa buduje ďalej do výšky až po nejaký cíp, ktorým je pre väčšinu laikov povedzme slovo integrál. A tí, ktorí sa o ňu zaujímajú, tí sa veľa pýtajú a hľadajú odpovede. Ich matematika má tvar otočenej pyramídy, kde spodná tehlička sú axiómy a smerom nahor sa s pribúdajúcimi otázkami rozširuje.

Avšak nie náhodou formuluje matematika svoje tvrdenia spôsobom „PREDPOKLADAJME, že platí A potom platí aj B“
a definície
„HOVORÍME, že A je B“.
Chcem tým len povedať, že matematika si uvedomuje, že vychádza z nejakých predpokladov a svedčia o tom aj niekedy kostrbaté no opodstatnené konštrukcie viet, ktoré používa.

[17] Moc pěkně jsi to napsal. Já bych jen doplnil, že si to matematika uvědomuje ne díky nějaké filozofii, ale proto, že na to poukázal jeden z největších matematiků 20 století, mimo jiné brněnský rodák, Kurt Gödel ve své práci o neúplnosti axiomatických formálních systémů.

Matematika už narazila na dvě podobné „krize“, které byly překonány dalším poznáváním a to i navzdory lidem věštícím její brzký konec. Jsem moc blbý na to, abych k samotnému řešení nějak přispěl, sotva chápu podstatu této krize, ale to neznamená, že se nebudu snažit sledovat vývoj a podporovat ty, kteří jsou v tomto ohledu nadanější než já.

Přidám v této diskuzi protiproudový názor: Co když náboženství přispívá k odhalování Reality? Co když je skutečná Realita součástí smyslného organismu?

PS: Zároveň si uvědomuju problémovost pojmu náboženství (příp. víra…), který pro každého člověka může znamenat trošku něco, vlivem vlastní (dobré či špatné) zkušenosti, nejrůznějších náboženských projevů v našem světě teď i v průběhu historie (a že si můžou vzájemně dost odporovat…) a vlivem roztodivné interpretace a medialiálního obrazu náboženství.

Víra a náboženství jsou dle mého názoru 2 VELMI odlišné pojmy.

Víra může mít i racionální podklad. Například věřím, že vteřinové lepidlo udrží na stěnu přilepený obraz. PROTOŽE: už jsem to zkoušel s malým obrázkem a vyšlo to.

U náboženství mi chybí to racionální „PROTOŽE“.
Tam to většinou končí argumentem typu „protože slovo dalo slovo, a bůh to tak stvořil a basta fidli“. :-)

Víra a náboženství jsou odlišné. Avšak odlišnostmi a podrobným rozborem by ještě tako diskuze zamotala více.

Víra je podstatným prvkem náboženství, avšak jak sám říkáš, vyskytuje se taky v nenáboženských oblastech (víra v různé hodnoty, víra ve vědu, víra v neustálý růst, víra v mediální obraz světa…) Racionální podklad u víry i v nenáboženském smyslu být nemusí (viz hodnoty).

K tvému citátu o slově… Jedná se o řecký výraz „logos“ s bohatým významem, do češtiny se to přeložilo poněkud jednovýznamovým slovem „slovo“ :-) Tím také nabývá ono sdělení poněkud širší význam.

Náboženský pohled na svět je podle mě z velké části taky racionální. Nezabývá se lepením obrazu, ale životními postoji a přístupy. Ty jsou velkou škálou náboženských osobností ověřené a proto i já mohu s klidem věřit, že tato cesta je správná.

"Fascinuje mě slepá víra lidí v to, že jejich egocentrický obraz reality je ten jediný správný a dokonalý. " V tomto s Filem souhlasím… pokud člověk nezakusí poctivý náboženský život, tak nemůže jen podle jednoduchých frází a útržků (např. z bible) kompetentně nadávat na náboženství.

„pokud člověk nezakusí poctivý náboženský život, tak nemůže jen podle jednoduchých frází a útržků (např. z bible) kompetentně nadávat na náboženství.“

Od narodenia som ateista. Mal som asi 11 alebo 12 rokov a išiel som domov asi o 23:00. Pred dverami som sa zastavil a pomyslel som si „Prosím Bože, ak existuješ, tak nech otec je v nočnej, lebo ma vykričí alebo zbije, že idem tak neskoro domov.“ Otec bol v nočnej. Robí ma to kompetentným nadávať na náboženstvo? :) V mojich očiach bolo náboženstvo vždy len prostriedok manipulácie. Keď je v krajine jeden panovník a chce udržiavať poriadok, tak jednoduchšie, ako každému poddanému priradiť strážcu je aby bol každý sám sebe strážcom. Náboženstvo je vo väčšine krajinách populistickým prostriedkom na udržanie pokoja a teda na potláčanie zlých emócií. S tým ja však nesúhlasím. Keď sa niekto hnevá, keď má zlosť, keď s niečím nie je niekto spokojný, tak by sa nemal o tom rozprávať s Bohom ani s „poslom Božím“, ale s niekým, kto niečo podobné zažil a vie mu odovzdať nejakú skúsenosť. „Modli sa a pracuj“… veď to hovorí za všetko. Boh? To je len obyčajná zbabelosť – neschopnosť pozrieť sa problémom priamo do očí.

Na druhú stranu vieru chápem ako akýsi zmysel. Niečo, čo sa nedá pomenovať konkrétne. Niečo ako tú najjednoduchšiu alternatívu toho, prečo tu sme. Verím, že môj život má zmysel. Aký? Tým sa zaoberať však nemá význam, pretože k tej prapodstate všetkého sa asi nikdy nedostaneme. Čo je u zvirat inštinkt? Neznamená to, že idem na autopilota, ale že verím, že sú v mojom živote podstatnejšie veci, ako pýtať sa dookola, prečo tu som. A odpoveď sa dozviem tým, že ten život budem žiť podľa seba.

[15] Jane, ty výroky nejsou lživé, nejsou ani nesouvisející s tématem a pokud jsou zavádějící, je to snad tím, že se moc rozepisuji a neudržím soustředění na věc, nebo tím, že jim jeden z nás dvou nerozumí. Vsuvka o A. Einsteinovi mohla být mylná, osobně jsem to od něj neslyšel, ale pro mě daleko důležitější je myšlenka a vztah matematiky a hledání té Reality, Boha (ještě se k tomu vrátím). Co se týče kvantové fyziky – kvantový fyzik nejsem, takže si za tím také stát nemohu (a podle toho, co vím, ani kvantoví fyzici si za tím tak nějak moc nestojí) – ale leccos jsem o tom slyšel, viděl a četl a z toho vycházím. Poučíš-li mě, budu jen rád (tedy např. v čem se pletu, říkám-li, že čas a prostor je iluze dle kvantové fyziky?)

Nesnažím se tu poukázat na něčí nadřazenost nebo snad hloupost. Ani si nemyslím, že vím všechno, a jsem poměrně dobře obeznámený s tím, že se někdy pletu. To, na co poukazuji, je fakt, že materiální zkoumání nikdy nepovede k poznání té Reality, o které si tu povídáme. Je to proto, že Realita se neskládá jen z materiální části (ano i kvantovou fyziku považuju za materiální). A že to nejde dokázat? No ano, vědeckým zkoumáním ne – podíváš-li se na to vědeckými metodami, bude to rozhodně vypadat jako „tautologie“. Znamená to snad, že vědecké zkoumání nemá smysl? Ne, neznamená. Znamená to jen tolik, že obor zkoumání je omezený a proto nemůže popisovat Realitu.

Neznám Tě, ber následující s rezervou, vzal jsem si Tě pouze jako příklad. Když jsem psal o předpokladech, tak Ty např. (zdá se) vycházíš z logiky, vědeckých postupů atd. Je vidět, že víš, o čem píšeš. Ale taky je jasné, že pokud něco bude mimo obor materiálna, mimo obor logiky nebo vědy, nebudeš schopný to dokázat, natož pak pochopit. Nakonec to zahodíš s tím, že to je hloupost, protože to neodpovídá Tvému pohledu na tu Realitu. Je to jako známé příklady trojdimenzionálních bytostí vstupujících do dvojdimenzionálních prostorů nebo jako pokus zapsat zlomkem každé číslo.

Rozhodně však nesouhlasím a ani jsem netvrdil, že Realita je nepoznatelná. Jen si myslím, že není měřitelná, vážitelná, viditelná – že nemá vlastnosti, barvu, velikost – tedy že ji nelze dokázat vědeckými metodami. Pokud někdo visí na těchto metodách, nebo řekněme na logice, nemůže nikdy vnímat celou Realitu. Myslet si, že logicky můžeme nakonec vidět a spočítat vše, je totiž neskutečně namyšlený přístup k věci. Toto se dá i slušně obhájit.

To, že to věda nedokáže překročit, vím proto, že by to skutečně ve výsledku znamenalo zrušení všech předpokladů a věda už by nebyla vědou. Dokud existují předpoklady, existují i omezení – a s nimi se nedá pozorovat neomezená Realita (a jak vím, že je neomezená? …).

V to, že to dokáží překonat jednotliví lidé, ale věřím. Věda zůstane omezená, lidé nemusí. Vidím, že se všichni neustále vyvíjíme – a s námi naše vědy. Lidé zahazují předpoklady, mezitím si sice vytvoří nějaké nové, ale snaha a směr tu je. Je trochu problém v tom, že zahodit všechny předpoklady naráz nikdo neudělá – potřebuje to velkou odvahu. Vem si něco, v co věříš (např. v to, že to, co vnímáš, skutečně existuje) a zkus předpokládat, že to tak není. Pro většinu lidí to je nepředstavitelné a jakékoliv myšlenky, které k tomu směřují, šmahem zahodí – a všechny, kdo to tvrdí, spolu s tím. Přitom ale neexistuje jediný důkaz, že to tak je! Ani to nelze dokázat nebo vyvrátit, samozřejmě. Ale je to předpoklad, na kterém stojí drtivá většina Tvých předpokladů, a přitom to nemusí být pravda.

Souhlasím s Tebou, že je těžké se o tom bavit – zvlášť, pokud Ti to zní jako tautologie. Ono to totiž nelze ukázat, nebo předat. Je na každém z nás, zda to dokáže překročit a zahodit pár svých předpokladů výměnou za širší výhled. Chápu rizika s tím spojená, někdy člověk zahodí špatné předpoklady a v tom lepším případě zůstane na pokraji společnosti, v tom horším se totálně zblázní – jak říká můj kamarád, takových jsou plné hřbitovy. Opět ale nesouhlasím s tím, že nemá smysl se tomu věnovat – má to velký smysl. Jen to těžko obhájíš někomu dalšímu. Co třeba ten příklad o odstavec výš? Co když to, co vnímáme, není skutečné? A že nemá smysl se o tom bavit? Ano, nemá smysl se o tom přít – nelze to totiž druhému nijak obhájit ani vyvrátit. Ale rozhodně má smysl se tomu věnovat, protože je to jeden z předpokladů, na kterém stojí skoro vše ostatní – a to znamená, že to je důležitý předpoklad. Pokud by nebyl pravdivý, je vše úplně jinak. To ale člověk nezjistí, dokud pořádně neprozkoumá možnost, že to tak není. Bohužel, většina lidí se k tomu zkoumání nedostane, protože jim to nepřipadá „rozumné“ (s čímž se dá jedině souhlasit, rozumem to pořádně vzít nejde).

Právě proto, že se o tom nedá přít, nehodlám nikoho přesvědčovat a ani tvrdit, že jsem si jistý. Napsal jsem svůj názor pro ty, koho zajímá. Píšu odpověď, abych doplnil, na co jsem zapomněl a zareagoval na Tvoje „Wauuu“. Fascinují mě ale lidé, kteří si také nejsou jistí (a ani nemohou), ale přesto tvrdí opak nebo se tak minimálně chovají. Jejich jistota vyplývá z předpokladů, zejména z toho, že když to tak tvrdí renomovaní vědci, autority nebo většina lidí, musí to být pravda (říká se tomu tuším sociální důkaz). Jsou to ale všechno předpoklady a stačí, aby jediný z nich neplatil, a všechno se sesype. To je pro mě dost pádný argument, abych se tomu začal věnovat.

K Tvým bodům:

1. To je naivní. Myslíš, že lidé se dávají na náboženství proto, že vzdají tu správnou vědeckou, logickou a rozumnou cestu? Mnoho lidí to možná dělá proto, aby ze sebe sejmuli potřebu pochopit složité teorie, ale jsou tací – a přibývá jich – kteří to dělají proto, že pochopili, že jednoduché ani složité teorie nejsou schopny Realitu popsat (což je víc než zřejmé), a hledají proto jiné cesty. Problém je IMHO v tom hledání „rozumných cest“, to samo o sobě je dost vymezující (=svazující). Takže otázka je, jestli to není naopak – jestli se lidé, jako jsi Ty, nebojí pustit se iluzorně „pevných“ bodů, ztratit pevnou půdu pod nohama (kterou stejně nikdy neměli) a zkusit se na svět podívat jinak?
2. K tomu jsem se myslím vyjádřil dost.
3. Nesmysl. Vycházíš z toho, že v kruhu lidí zabývajících se duchovnem, jak jsi to předpokládám myslel, je spoustu bláznů – a že ti vědci jich tam mají jen pár. V tomto případě píšeš o něčem, čemu nerozumíš. Pokud bys prošel jen základy nauk některých těch vyznavačů, musel bys názor o době kamenné značně přehodnotit.

[17] Díky! K té matematice: matematika stojí jako každá věda na předpokladech. Pokud z mého příspěvku vyplývalo, že si myslím, že jsou ty axiomy dané pevně a neměnné, tak jsem se špatně vyjádřil – nic takového si nemyslím. Dokonce si ani nemyslím, že je potřeba ty axiomy znát – i přesto tu jsou. Stejně tak si nemyslím, že na předpokladech je něco špatného – matematika není nástroj pro výpočet Boha a celé Reality a ani být nemůže (a hlavně nechce), jak jsem napsal výše – ale jako jedna z mála věd dokáže lidi k těmto věcem přiblížit díky své abstraktnosti.

Matematika má své metody a předpoklady, které ji jasně vymezují. Bez nich už by to nebyla matematika. Že ty axiomy nejsou pevné, mění se, je naprosto v pořádku. Jsem částečně seznámený s historií matematiky a rozhodně bych netvrdil, že axiomy byly na počátku a na nich se stavělo.

Nechápej to tak, že Ti oponuju – naopak, souhlasím s Tebou. To, co je mi sympatické, je právě to, že si jich matematika je vědoma a že je definuje a zkoumá a že občas i pod tu nejspodnější cihličku vrazí nějakou jinou, pevnější.

[22] No tady bohužel moc nesouhlasím. Je to velice naivní názor. Vycházíš z toho, že lidé použili nějaké nástroje (třeba to náboženství) pro kontrolu atd. a spojuješ to s Bohem. Zlobíš se na lidi, ale jmenuješ při tom Boha. Určitě sám vidíš, v čem je problém – Bůh Bibli nenapsal, ani nenařídil autoritám, aby ji napsali nebo nechali napsat. Fakt, že lidmi napsané knihy a lidmi vymyšlené teorie (což většina náboženství je), neodpovídají skutečnosti, to nelze házet na Boha. Někdy se lidé ptají, proč tedy Bůh nezařídil, aby Bible byla správně napsaná? No a proč by to dělal? V čem by pro něj Bible měla větší hodnotu než třeba Ferda Mravenec, když obojí pramení z něj a obojí je jeho součástí? Ve skutečnosti je to totiž mnohem jednodušší.

Většina takových názorů pramení z toho, že se lidé snaží chápat Boha svým lidským rozumem. To je samozřejmé, ono to jinak nejde – ale každý trochu příčetný člověk musí dospět k závěru, že pokud něco jako Bůh existuje, rozhodně bude „chytřejší“ než my, když dokáže pohánět celý Vesmír (s nadsázkou), a začne ho chápat s úctou – teprve potom je možné začít tomu trochu rozumět.

Navíc všichni, co tu diskutujete, se neustále bavíte o náboženství v nějaké konkrétní podobě, která mi nejvíc připomíná křesťaství ve středověku. No ano, bylo to zdá se takové – a co to znamená? Že Bůh neexistuje? Že Bůh existuje? No ano, správně – neznamená to vůbec nic.

Ještě zajímavý dotaz: proč by Bůh vůbec měl dělat to, co si člověk přeje? Proč by vůbec něco měl dělat? On v tom dělání a nedělání totiž není žádný rozdíl, ale k pochopení toho je potřeba víc, než jen myslet si, že modlitby jsou prosby Bohu o něco.

Polidšťování Boha se děje na mnoha úrovních. Od těch nejprimitivnějších (prosím Tě, Bože, ať mi to zítra dobře dopadne), k těm lehce filozofičtějším (konání dobra po celý život a půjdu do ráje nebo do pekla) až k těm vysokým (k čemu nás ten Bůh vlastně vede, jaký má život smysl). To celé je jeden velký omyl vymyšlený člověkem.

Nezlobte se kvůli tomu na Boha. :)

Nechcem sa príliš rozpísať,lebo sledujem futbal :)

Raz, keď som bol na pohrebe v krematóriu, ten pán kňaz (neviem presne akú cirkevnú „hodnosť“ mal), ktorý číta tú akúsi rozlúčku,z môjho pohľadu možno trošku nevhodne,ale asi na základe toho,že v našej rodine nie sú všetci veriaci, „obhajoval“ náboženstvo tymito slovami:
„Ľudia si poisťujú autá, domy, uzatvárajú životné poistky. Ja chápem náboženstvo ako poistku na dušu. Ak posmrtný život existuje, chcem byť na to pripravený.“
To bol jediný človek z prostredia duchovného života, ktorý mi podal argument, ktorý beriem.

[23] Aleši – díky za komentář, akorát v jednom bodě si dovolím nesouhlasit. Neznámo lze poznat, nepoznatelno nikoliv. Akorát nemám žádný mechanismus, kterým bych mohl podložit existenci nepoznatelna jako součásti Reality. Neznámo samo o sobě vystačí na celý život, takže napoznatelno většinu lidí netrápí.. ale neznamená to, že není :-)

Již jen v bodech:

1. Výroky jsou lživé, nazývejme věcí pravými jmény.

1. Einstein nic takového neřekl, tudíž je to lež. Tyto populární lži, dalším příkladem může být rádoby Churchillova věta o důvěře ve statistiku, se jako červená nit proplétají podobnými pseudodebatami, ve kterých „pomazané“ hlavy diskutují o věcech, o kterých ve skutečnosti nic neví. Pro naši debatu je symptomatické, že si pletete Einsteina a Godela, o kterém psal již výše. Godel boha sice rovněž nevypočítal, ale dokázal (chápu, že mnoho lidí mezi těmito dvěma slovy nevidí rozdíl) po zavedení několika definic, ve kterých ho ztotožňuje s dobrem. S tím dozajista nelze nesouhlasit, existuje dobro;) Osobně proti myšlence boha nic nemám, vůbec nenarušuje můj pohled na svět.
2. Nepovažuji to za argument, ale kvantovku jsem shodou okolnosti studoval i vystudoval, takže mohu alespoň trochu kvalifikovaně říci, že tvá interpretace odpovídá laickým představám o této teorii, odposlechnutým na záchodě základní školy z hovoru dvou učitelů fyziky a přírodopisu, bavících se o populárním článku v učitelských novinách.
3. To co se tu snažíš vydávat za „názory“ fyziku zabývajících se kvantovou fyzikou jsou ve skutečnosti populárním a navíc ještě špatně pochopené myšlenky lidí, kteří se pokouší přijít s velkou jednotící teorii a motají do toho kvantovku, struny, STR a kdo ví co ještě.

2. vysvětlovat tady KM nemá smysl.

1. Na vysvětlení alespoň základu této teorie je potřeba několik hodin a vysokoškolský matematický aparát.
2. KM je neintuitivní teorie, bez matematiky nedává žádný smysl, a proto je pro min. 90% populace zcela nepochopitelná. Těchto 90% si to vsak bohužel často nedokáže přiznat nebo žije v domnění, že znalost věty: „poloha a hybnost jedné částice nemohou byt stanoveny současně s nekonečnou přesností“ je opravňuje k veden debat o něčem, o čem nevědí ni zbla, krom floskuli jež s oblibou používají k ohromováni společnosti složené z jim podobným případům.
3. Stejně tak by se tady mohla rozvést debata o kvantovém vypařování černých děr nebo LHC, která by byla stejně prázdná a informačně zcela nepřínosná. Vím, že některé lidi baví diskutovat o věcech, o kterých nic nevědí a dokonce považují za přínosné kraviny, které z takové debaty samozřejmě vyjdou. Já nikoliv. Takovým jedincům mohu doporučit pouze jediné. Běžte na ulici, oslovte prvního sympatického člověka a jděte s ním na pivo. Můžete při tom probrat vše od vlivu slintavosti žížal na gravitaci země až po trojky vaší sekretářky. Mějte, ale prosím dostatek soudnosti a dejte si dostatek piv na to, abyste přístí den nemohli interpretovat to, co z cele debaty vzešlo.